Carroll Quigley: L'Ultima Intervista
con Rudy Maxa del Washington Post - 1974
Fonte: http://www.carrollquigley.net/interviews/carroll_quigley_1974_interview_transcript_part1.htm
Trascrizione e traduzione dell'intervistaQUIGLEY: Faccio parte di un gruppo numeroso - ma che comunque, in ogni campo, [costituisce]
una piccolissima minoranza, sia che si tratti di psichiatria o di sociologia, di storia, di economia o di scienze politiche - che è in rivolta contro il modo ottocentesco di affrontare i problemi umani e i soggetti della conoscenza umana. Ecco un elenco di distinzioni: Il 1880 era analitico, il che significa che smontavano le cose, isolavano i problemi. Sono tutti specialisti. Cercano di quantificare tutto. Il nome tecnico per questo sarebbe "riduzionismo". Sono tecnici, insomma, non veri e propri scienziati.
Cercano la conoscenza, non la comprensione. Credono di trovare leggi piuttosto che costruire modelli. Credono nell'"oggettività", cioè che ciò che pensano, ciò che studiano, non influisca su ciò che vedono. Utilizzano il pensiero a catena, in particolare per quanto riguarda la causalità. Dicono: "L'incidente è stato causato da una cosa del genere, come la guida troppo veloce, e poi risalgono in una catena di cause".
D'altra parte, in opposizione [a loro] ci sono gli olisti. Noi usiamo il pensiero a rete o a matrice. I riduzionisti, per esempio, usano un'etica assoluta: le cose sono giuste o sbagliate, mentre gli olisti usano un'etica situazionale. I riduzionisti usano un approccio computerizzato. Pochi si rendono conto che l'approccio computerizzato è molto ottocentesco. Si divide il problema. Si quantificano i diversi fattori.
L'opposto del riduzionismo è un approccio ecologico o contestuale. Questi olisti sono generalisti, non specialisti; qualificano, non quantificano. Sono olisti, sono scienziati. Cercano di capire. Costruiscono modelli. Ritengono che gli elementi soggettivi siano importanti quanto quelli oggettivi.
Questo è ciò che pratico da anni. È nato da qualcosa che insegnavo al governo. Ora, torniamo indietro e colleghiamoci a ciò che state cercando di fare con il vostro articolo.
Uno dei motivi per cui sto facendo questa intervista è dimostrare che sono cresciuto come "persona marginale". Sono cresciuto al margine tra un quartiere ebraico e uno irlandese. Voglio sottolineare che tutta la percezione si basa sul contrasto. Se tutto è dello stesso colore o ha la stessa quantità di illuminazione, non si può nemmeno vedere. L'unico motivo per cui potete vedere il mio viso è che ogni parte del mio viso riflette meno o più luce rispetto alle parti vicine. Quindi c'è contrasto.
Di conseguenza, se si vive in un tipo di comunità, ma si è costretti a essere esposti a una comunità diversa, con costumi, idee e valori diversi, solo allora è possibile vedere ciò che è proprio. Questo [fattore] è diventato qualcosa che ha contribuito a "sofisticarmi", credo. La seconda cosa è che ero il secondo di quattro figli maschi e c'erano solo cinque anni di differenza tra il più grande e il più giovane.
Di noi quattro, il più grande è nato nel 1909, il più giovane nel 1914.Mio fratello maggiore era un ragazzo eccezionale. Ora è il dottor John A. Quigley. Un medico.
Dovevo competere con lui, ma non potevo competere con lui fisicamente. Ricordo quando riusciva a raggiungere il rubinetto per aprire l'acqua, mentre io non ci riuscivo. Ricordo anche questo: quando apparecchiavano la tavola per la cena e io non riuscivo a vedere cosa c'era sopra, lui ci riusciva, camminando in punta di piedi. Io dicevo: "Jack, cosa c'è lì?". E lui rispondeva: "Pane e burro, tutto qui". Vedete.
Ed eravamo molto attivi all'esterno. Non ero solo un topo di biblioteca. Correvamo molto e non riuscivo mai a prenderlo. Mi punzecchiava e poi se ne andava, e io lo inseguivo per chilometri, e lui continuava ad allontanarsi sempre di più, capisci?
Quindi credo di aver cercato di compensare l'incapacità fisica di competere. Il problema è che lui era uno studente eccezionale. Frequentava una scuola superiore privata, la Boston College High School, e otteneva medaglie d'oro praticamente in tutto. Quindi anche lì era difficile. Quindi, credo che la vera soluzione non sia che io fossi in competizione con lui dal punto di vista intellettuale, ma che mi stessi ritirando in attività intellettuali [in cui] non eravamo realmente in competizione. Perché ero interessato a cose diverse: lui si è dedicato alla medicina e io alla storia.
Con "marginale" intendo dire che ero ai margini della comunità irlandese e di quella yankee dal punto di vista intellettuale e poi di quella ebraica dal punto di vista sociale. Capisce? Mia madre ammirava gli yankee e questo ci faceva dire: "Che cosa non ci piace degli irlandesi?". Sono rumorosi, bigotti e bevono molto.
Degli irlandesi si diceva: il 90% beve troppo, mentre il 10% è astemio. E l'unico modo in cui gli irlandesi potrebbero fare carriera è che quel 10% di astemi venda alcolici all'altro 90%, il che è vero.
Per esempio, mio nonno ha ottenuto gran parte dei suoi soldi grazie al commercio di liquori. C'è persino un matrimonio tra noi e i Kennedy, perché entrambi sono entrati nel business dei liquori, non vedete? Ora, la storia risale a molto tempo fa. Per Jack Kennedy si tratta di tre generazioni fa. No, quattro, dove c'è stato un matrimonio tra un Kennedy e una Quigley, basato - credo - sul fatto che entrambe le famiglie erano nel business degli alcolici.
Il vescovo John Carroll [il fondatore dell'Università di Georgetown] era un cugino remoto. E anche Charles Carroll, che era un cugino di John Carroll. E anche Daniel Carroll, che firmò la Costituzione, era più vicino a John che a Charles.
Siamo tutti i Carroll che furono sommersi dopo la frantumazione di Cromwell. Quelli che vennero in questo Paese furono quelli a cui vennero date le terre come risarcimento per quelle che erano state loro tolte da Cromwell. Questo avvenne nel 1650. Noi fummo schiacciati, fino al 1850, duecento anni dopo, quando il nostro ramo particolare arrivò ad Halifax, in Nuova Scozia.
Arriviamo a questo libro [Tragedia e speranza]. Ero ad Harvard, insegnavo, e mi fu offerto di venire qui, perché un gesuita andò in un club di atletica qui in città e incontrò un vecchio colonnello in pensione di nome George Catlin, proveniente da un'antica famiglia aristocratica di New York. Si era laureato alla Columbia University nel 1898 e aveva partecipato alla guerra ispano-americana. Parlava correntemente il francese. Molto colto. L'avevo conosciuto quando era studente della Graduate School di Harvard equando aveva già circa 60 anni.
Ha detto al gesuita, beh, il gesuita ha detto a lui: "Stiamo cercando in tutti i modi di trovare un insegnante di storia". E gli chiese: "Ha mai sentito parlare di Carroll Quigley? E il gesuita rispose: "No".
E lui: "È l'uomo giusto, prendilo"! Gli disse che ero ad Harvard.
Ora, è successo che uno dei miei insegnanti ad Harvard - in effetti, qualcuno che faceva parte del mio consiglio di dottorato - era venuto qui [all'Università di Georgetown] perché era un forte bevitore ad Harvard (ma è meglio non metterlo). Venne qui ed era un eccellente insegnante di laurea, ma un pessimo insegnante di laurea, perché parlava in modo troppo distante e astratto, capite? Quindi volevano sostituirlo con me e metterlo alla scuola di specializzazione.
Così questo gesuita disse a P. Walsh: "Ho sentito che c'è qualcuno di bravo ad Harvard e credo che Paul Doolin lo conosca". Così chiesero a Paul Doolin, che rispose: "Se riuscite a prendere Quigley, siete fortunati". È così che sono arrivato qui. Tutti pensano che, dato che padre Walsh era un irlandese di Boston, è così che sono arrivato qui. Ma è stato il legame con Harvard.
Arrivai nell'autunno del '41. Pensavo di rimanere cinque anni e scrivere un libro, o due libri, ma la guerra è arrivata e mi ha catturato. [È stato nel dicembre del '41, dopo essere stato qui solo un paio di mesi.
La guerra ha rivoluzionato tutte le università, e sicuramente anche questa. Il motivo è questo: il nostro gruppo di insegnanti civili si è ridotto, perché uno dopo l'altro sono stati arruolati. Così iniziai aseguire i corsi di altre persone che venivano richiamate. Insegnavo storia europea, ma poi Samuel Adams Dulany Hunter, che era un grande insegnante di storia degli Stati Uniti, partì per la guerra e io presi il suo posto al corso di storia degli Stati Uniti. In questo modo ho ripreso un corso dopo l'altro, perché ogni volta venivo lasciato qui. E, come ho detto, non so perché sono stato lasciato. Solo che una volta P. Walsh mi disse: "Sei stato lasciato qui perché ho insistito io".
Ad ogni modo, decisero di istituire l'ASTP, l'Army Specialized Training Program. In sostanza, si trattava di addestrare i soldati americani per l'occupazione militare dei Paesi d'oltremare, una volta che questi fossero stati sconfitti. Ci diedero un preavviso di dieci giorni: il 1° giugno 1943 ci avrebbero mandato 500 persone e volevano che fossero addestrate per l'Estremo Oriente e l'Europa centrale.
Così P. Walsh chiamò a raccolta tutti i suoi docenti. Dovevamo insegnare le lingue cinese e giapponese, nonché la storia e la geografia dell'Estremo Oriente e l'economia.
Ero responsabile dell'istruzione dell'Europa centrale. Ci occupavamo dei tedeschi e degli italiani: le loro lingue, la geografia. Io insegnavo l'italiano perché avevo vissuto in Italia. Ho letto l'italiano e ho scritto la mia tesi di laurea in storia italiana. Ma ero anche incaricato di tutto il resto.
Inoltre, ho tenuto un corso di storia mondiale del XX secolo - in realtà era storia europea del XX secolo - per tutti quei 500 studenti. Alla fine dei 90 giorni ci hanno dato altri 250 studenti. Ho preso quei 250 e ho tenuto loro una lezione di 29 ore in una settimana, portandoli a un livello tale da poterli mettere insieme ai 500 precedenti.
Così ho avuto 750 uomini in uniforme alle 13.00, cinque giorni alla settimana, per un anno, nella Gaston Hall, sulla storia del XX secolo. È da questo che è nato il libro.Lavoravo come un matto, perché - pur sapendo moltissimo e avendo già insegnato su molti argomenti, antichi, medievali e moderni - non avevo comunque tutto quello che mi serviva per questo.
Ho approfondito ogni tipo di argomento. Dormivo, credo, non più di 30-35 ore alla settimana. Non più di 5 ore a notte. Mi sono dato da fare e ho organizzato tutto questo lassù [indica la fronte]. E lasciatemi dire che non ho ricevuto un cuore viola e non credo di aver fatto nulla di eroico, ma non è stato facile.
Quell'estate fu la più calda mai avuta a Washington: 55 giorni quell'anno (1943) in cui la temperatura superò i 90°. Ci furono 17 giorni, consecutivi, in cui la temperatura superò i 90 gradi. Mi trovavo nella Gaston Hall, che non aveva l'aria condizionata, a tenere una lezione alle 13.00 a 750 uomini che avevano appena consumato il pesante pasto di metà giornata.
E dovevo tenerli all'erta, vivi ed eccitati. E sulla mia piattaforma avevo un termometro appoggiato sul retro della piattaforma; c'erano sempre più di 100 gradi. E umido da morire. Era così soffocante in quei giorni che era difficile per me [permettermi di] togliermi la giacca. Quell'estate mi ha aiutato a superare questa fase. Erano un gruppo straordinario. Erano stati selezionati come i tipi che potevano studiare queste cose.
Io mi occupai della geografia dell'Italia, del clima, delle risorse, dell'economia, dell'industrializzazione, della vita familiare, della cultura e così via. Ho continuato per più di un anno, cioè fino alla fine del '44, e a quel punto eravamo pronti a conquistare [alcuni Paesi conquistati] e a trasferirli. e così via. In quel gruppo c'erano cinquantacinque persone che avevano già conseguito un dottorato di ricerca.
[la registrazione dell'audiocassetta riprende ora].
QUIGLEY: "... l'anno, cioè fino alla fine del '44, e a quel punto eravamo pronti a subentrare, a trasferirli e così via. In quel gruppo c'erano cinquantacinque persone che avevano già conseguito un dottorato di ricerca. Vedete".
INTERVISTATORE: "Uh, huh".
QUIGLEY: "Quindi era un ottimo gruppo. L'unico con cui ho avuto problemi era stato procuratore distrettuale nell'Indiana e politico repubblicano".
INTERVISTATORE: "Ha, ha, ha".
QUIGLEY: "E ho avuto problemi con lui su alcune cose. Per esempio, la guerra civile in Spagna. Gli ho raccontato la verità sulla guerra civile in Spagna. Insomma, non si trattava di una rivolta comunista contro la Chiesa cattolica o qualcosa di simile. E questo era ciò che era questo ragazzo. Quindi, questa è la sostanza del libro "Tragedia e speranza". Capite?".
INTERVISTATORE: "Mentre ci lavorava sapeva che [sarebbe diventato un libro]?
QUIGLEY: "No, no. Stavo solo cercando di... sai...".
INTERVISTATORE: "Tenere il passo".
QUIGLEY: "Giorno per giorno".
INTERVISTATORE: "Ti sei reso conto che alla fine dell'accumulo, della ricerca e...?".
QUIGLEY: "Beh, sì, lo sapevo, uh, Ne sapevo molto di più della maggior parte delle persone. Poi ho trascorso 20 anni a scriverlo, dal 1945 al 1965. E lo inserì, come vede, nel ʻ65ʼ. Nel frattempo avevo scritto un libro più breve che quindici editori avevano rifiutato. E lo avevo messo da parte. L'ho scritto la prima volta nell'unica estate che ho avuto libera, cioè nel 1942. In tutto quel periodo, sono stato vent'anni senza ferie. Nessun anno sabbatico, niente di niente. Dal ʼ42 al ʼ60, ʼ61, quando sono partito e sono andato in Inghilterra a fare ricerca. Poi ho avuto un altro anno sabbatico nel 1971, quando mi sono recato nuovamente in Inghilterra per un anno sabbatico. E ho solo... Quindi...
L'unico periodo sabbatico.
Che lo ottenga o meno, ho chiesto un semestre sabbatico prima di andare in pensione, sempre che mi venga corrisposta la retribuzione piena per un semestre, invece della metà, o qualunque cosa sia. Non so cosa sia. E non posso nemmeno cercarlo... Non ho tempo, tempo di controllare. Ma in ogni caso, io... ho risolto tutte queste cose.
E il mio primo libro era stato rifiutato da quindici editori. L'avevo scritto per la prima volta nell'estate del ʼ34; Ho poi trascorso lʼestate del ʼ42 a Princeton, nellʼufficio di Donald Stauffer. -- E morì come professore di letteratura Eastman a Oxford, dopo aver scalato i Pirenei, correndo su e giù per i Pirenei... e l'ho riscritta in 42. Poi l'ho messa da parte e l'ho scritta una terza volta. -- appena sfogliato -- e si tratta del libro "L'evoluzione delle civiltà". -- Sono solo 279 pagine, ma sono comunque la cosa migliore, e ci sono diversi libri che lo citano come la cosa migliore sul perché le civiltà sorgono e cadono, e come lo fanno, e così via. Quindi è una cosa importante.
Questo "Mondo dal 1914" copre settant'anni, dal 1895 al 1965, e in questo modo, ma copre tutto il mondo, quindi anche in questo caso è una cosa piuttosto grande, perché riguarda la scienza e la tecnologia, come scoprirete, se si inizia a leggere la brossura e, uh, l'economia, e come vedete, posso fare di più con l'economia di quanto possano fare gli economisti.".
INTERVISTATORE: "Una cosa che mi incuriosisce, più che altro (ieri sera io e mia moglie parlavamo di lei), era il titolo del libro: "Tragedia e speranza".
QUIGLEY: "E Speranza. Sì, perché... Perché io..."
INTERVISTATORE: "Un titolo così grande".
QUIGLEY: "Sì. Il significato è questo: Penso che sia assolutamente tragico, vergognoso, peccaminoso che la civiltà occidentale stia andando a rotoli.
Quando ho scritto quel libro, meno di dieci anni fa, speravo di poter salvare la civiltà occidentale.
Ora sono estremamente scettico sul fatto che si possa salvare. Penso che abbiamo quasi finito. E stamattina ho buttato giù un po' di cose in classe. Se permetteremo uno sciopero del carbone e se rovesceremo il governo portoghese. Perché appena, tutte queste dittature militari non dureranno. Quindi ci sbarazziamo di una democrazia perché vuole essere un po' liberale, e mettiamo una dittatura militare che poi crolla e cosa succede? Arrivano i comunisti.
Questo è ciò che è successo in Portogallo. Salazar era lì dal 1927. Capite?
Bene, ora improvvisamente cercano di instaurare una sorta di dittatura non militare - non era un militare, era un professore universitario, ma è stato sostenuto dai gruppi reazionari. E ora vogliono fare qualcosa al riguardo.
E la stessa cosa potrebbe accadere in Grecia.
Ora, probabilmente, in Grecia processeranno questi generali che hanno instaurato la dittatura militare perché noi li abbiamo convinti a farlo. Vedete. E questo dà ai comunisti, e potrebbe anche essere... Questo è ciò che preoccupa Kissinger, che pensa che lʼintero Mediterraneo stia per diventare comunista. Quindi andremo in guerra per impedirlo? Oh, voglio dire, è da malati".
INTERVISTATORE: "Ora, mi lasci tornare indietro".
QUIGLEY: "Sì. Ora..."
INTERVISTA: "Quando ha trovato un editore per il suo libro?".
QUIGLEY: "Ho trovato immediatamente un editore, perché il primo libro, il primo libro -- parlo di Current History, un editore, e ho scritto, o scrivevo, molto per loro. (E questo è quello che mi ha chiamato lunedì e vuole che oggi scriva sulla Spagna. Cosa succederà in Spagna e io ho detto: "Ci vorrebbe troppo tempo, non voglio farlo".)
Così mi dissero quelli di Current History, nel 1960. Io... ho solo accennato al fatto che avevo questo libro. (Ho molti libri, ho un sacco di libri, scritti a metà e quasi del tutto, vedete).
E mi dissero: "Hai mai dato, chiesto a Peter Ritner?" E io risposi: "Non l'ho mai sentito nominare". Chi è?
Mi hanno detto: "Chiamalo, al Macmillan". Così sono andato subito al telefono -- Ero all'American Historical Association di New York, alla riunione del 1960...Ho telefonato a Macmillan e ho chiesto di Peter Ritner, che mi ha risposto: "Ho un libro e cʼè qualcuno qui"- che è il redattore di Current History che dice che le piacerebbe... e così via. Mi dice: "Mandamelo". Una settimana dopo ricevetti una sua lettera: È un libro meraviglioso".
INTERVISTATORE: "Quante pagine gli ha mandato?".
QUIGLEY: "Gli ho mandato tutto". INTERVISTATORE:
INTERVISTATORE: "E cioè?"
QUIGLEY: "E, beh..."
INTERVISTATORE: "Infatti".
QUIGLEY: "Sì. Quasi..."
INTERVISTATORE: "Infatti!"
QUIGLEY: "Venne fuori un libro di 279 pagine. L'ha accettato nel giro di una settimana".
INTERVISTATORE: "Di quale libro si tratta ora?".
QUIGLEY: "Questo è il primo libro".
INTERVISTATORE: "Il primo libro. O.K."
QUIGLEY: "Giusto."
INTERVISTATORE: "Giusto"
QUIGLEY: "Questo è il 1961. Troverete tutto questo in Who's Who? Vedete. Le date. Vedete."
INTERVISTATORE: "Va bene".
QUIGLEY: "È così che ho ottenuto la pubblicazione del mio primo libro. Quando ho firmato il contratto per quello, nel 1961".
INTERVISTATORE: "Uh Huh"
QUIGLEY: "Mi hanno fatto accettare che avrei dato loro il mio prossimo libro".
INTERVISTATORE: "Certo".
QUIGLEY: "Vede. Così in un paio d'anni dissi a Peter Ritner che volevo che il prossimo libro fosse "Il mondo dal 1914" - e lui ha detto "Ok, firmiamo un contatto"".
INTERVISTATORE: "Ha detto qualcosa del tipo: "È un argomento piuttosto vasto"?".
QUIGLEY: "Peter Ritner pensa che io sia il più grande scrittore mai esistito".
INTERVISTATORE: "O.K. È un editore?".
QUIGLEY: "È uno studioso. Ecco chi. Vedete. Ecco cosa è successo. E non so se volete registrarlo o meno. Ma lo registrerò. Ma guarda. Devi essere discreto".
INTERVISTATORE: "Certo"
QUIGLEY: "Sai, devi proteggere il mio futuro".
INTERVISTATORE: "Certo"
QUIGLEY: "Così come il vostro".
INTERVISTATORE: "Certo."
QUIGLEY: "Ah, quando fu firmato "Tragedia e speranza", il contratto, e fino all'ultimo minuto, cioè la primavera e l'estate del '66, si pensava di farlo uscire in due volumi, in cofanetto, a 17,50 dollari".
INTERVISTATORE: "Uh huh".
QUIGLEY: "Macmillan era stata acquistata da Harold Macmillan, dalla Macmillan Company of England".
INTERVISTATORE: "Uh huh".
QUIGLEY: "Per 5 milioni di dollari. Perché aveva bisogno di denaro. Nellʼestate del ʻ66, una holding, la Collier Books, che in origine era Morgan, e pubblicavano il Collier's Magazine. Ricordate il Collier's Weekly? E cose del genere? Va bene. Collier's Books. Ora, non so chi la controlla. Ed è una di queste holding".
INTERVISTATORE: "Uh huh".
QUIGLEY: "Sono arrivati. Hanno comprato la Free Press, sapete, in Illinois. Hanno comprato i negozi di libri Brentano. Hanno comprato la Macmillan. Sono entrati, hanno guardato quello che avevano comprato e hanno detto: "State spendendo soldi a dismisura e noi non ne riceviamo". Devi fermarlo".
INTERVISTATORE: "Sono stati i commercialisti a farlo?".
QUIGLEY: "Sì. Hanno detto: "Niente pubblicità sui libri pubblicati per i prossimi sei mesi". Avete speso troppo in pubblicità".
E i redattori, come Peter Ritner, hanno urlato e detto: Noi non resteremo se questo è il modo in cui farete le cose. Un annuncio per ogni libro. Bene, ho un annuncio per "Tragedia e speranza", e credo che abbia avuto un quarto di pagina sul New York Times Book Review. Tutto qui".
INTERVISTATORE: "Come si scrive il nome di Ritner?".
QUIGLEY: "R-I-T-N-E-R, Peter Ritner. Lui, immagino sia in "Chi è chi?". Dovrebbe esserlo. Comunque, da allora li ha lasciati. Non so cosa stia facendo. Vive ancora nello stesso posto in cui l'ho visitato, a Riverside Drive, vicino al George Washington Bridge. Ma lavora per una specie di World Book... O qualcosa del genere".
INTERVISTA: "Editori del terzo mondo?"
QUIGLEY: "Eh, qualcos'altro. E cosa faccia non lo so, perché non si è mai messo in contatto con me da quando è partito".
INTERVISTATORE: "E non sono nemmeno usciti con i due volumi".
QUIGLEY: "No. E poi, quando l'hanno visto, hanno detto "Oh, costerà troppo". Lo ridussero a un solo volume e ridussero il prezzo di cinque dollari. Quindi il prezzo era di 12,50 dollari. Ma non l'hanno mai venduto a 12,50 dollari. L'hanno fatto a 12,95 dollari. Quindi questo è il prezzo di vendita. Ora, è andato fuori catalogo, era il ʼ66, è andato fuori catalogo nel ʼ68. Ma nel ʻ68 Collier Books si mise in contatto con me, Non so come e perché, e mi disse: "Faremo uscire l'ultima metà di questo libro in brossura, ed è quello che ti ho dato. È uscito nel 1968".
INTERVISTATORE: "Giusto".
QUIGLEY: "E questo, credo, è ancora in stampa. Ma non riesco a ottenere una risposta. Non riesco a ottenere da loro una risposta diretta a qualsiasi domanda. Per esempio: Non mi hanno mai detto nulla fino al 1974, quando cercavo di combattere il pirata che aveva ristampato ʻTragedia e speranzaʼ".
INTERVISTATORE: "Giusto".
QUIGLEY: "che era fuori catalogo. Mi hanno detto che è esaurito e che lo ripubblicheremo quando avremo duemila ordini". Ma non riuscirono mai ad arrivare a duemila (ve lʼho detto, no?)".
INTERVISTATORE: "Giusto".
QUIGLEY: "perché dicevano a tutti quelli che scrivevano che era fuori catalogo".
INTERVISTATORE: "Adesso".
QUIGLEY: "Mi hanno mentito".
INTERVISTA: "Quando ha capito che esisteva un'edizione pirata? Come l'ha scoperto?".
QUIGLEY: "Ho scoperto... dicendo a tutti quelli che hanno scritto che è fuori catalogo".
INTERVISTATORE: "Adesso".
QUIGLEY: "Cosa che mi hanno negato".
INTERVISTA: "Quando ha capito che esisteva un'edizione pirata? Come l'ha scoperto?".
QUIGLEY: "L'ho scoperto quando qualcuno ha ricevuto una busta semplice con dentro un foglietto di carta: ʻDisponibile di nuovo, ma in breve tempoʼ".
INTERVISTATORE: "Tragedia e speranza". Tutto il libro?
QUIGLEY: "Tutto il libro. E loro..."
INTERVISTATORE: "Sono venuti da lei e hanno detto...?".
QUIGLEY: "No, mi hanno chiamato e mi hanno detto: "Lo sai che il tuo libro è stato ristampato?" Io ho risposto: "Quale libro?" (Perché sono entrambi fuori catalogo, vedi). E loro hanno detto ʻTragedia e speranzaʼ. Io ho detto "No, non lo è"".
INTERVISTATORE: "Non sa chi fosse questa persona?".
QUIGLEY: "No, no. Perché è una copia esatta. Esatta. La copertina, tutto, la rilegatura è la stessa".
INTERVISTATORE: "Hanno... hanno risistemato i caratteri? O è una foto-riproduzione?".
QUIGLEY: "Foto-, foto-riproduzione. Esattamente la stessa. Ora, posso dire immediatamente che è diverso. Perché non hanno notato che l'originale aveva l'oro, aveva la parte superiore gialla sulle pagine. Qui"
INTERVISTATORE: "Va bene".
QUIGLEY: "Vedi, l'originale. Quello nuovo è bianco".
INTERVISTATORE: "Quindi lei, immagino, chiamerebbe Macmillan e direbbe: "Ehi, dovete essere sconvolti...che vengano ristampati?" Sarebbe una reazione logica. "
QUIGLEY: "Non gliene fregava niente e vi dirò perché".
INTERVISTATORE: "Beh, hai chiamato? Quanto è? Beh, ne parleremo quando avremo finito. con esso. E vi chiederò quanto vi sentite a vostro agio, alla luce delle perdite subite, ecc.
QUIGLEY: "Sì. Bene."
INTERVISTATORE: "OK?"
QUIGLEY: "Non lo so, non lo so".
INTERVISTATORE: "Possiamo parlarne".
QUIGLEY: "E non so perché Macmillan abbia agito così. Ora, immediatamente .........."
INTERVISTATORE: "Ma la mia reazione logica sarebbe stata quella di chiamare la Macmillan e
dire: ʻGee, devi davvero
essere arrabbiato?".
No, non l'ho fatto. Non subito, non l'ho fatto. Perché mi avevano mentito così tante volte...in tante [occasioni]".
INTERVISTATORE: "Lei sapeva già..."
QUIGLEY: "Cʼè qualcosa di divertente. Hanno mentito e mentito e mentito e mentito a me, vedi. Su tutto. E ho delle lettere che lo provano, perché... Ho ricevuto da Ritner lettere di scuse per le informazioni che gli erano state date in precedenza. Perché gli avevano mentito quando aveva chiamato per chiedere...".
INTERVISTATORE: "Giusto".
QUIGLEY: "... se sono fuori catalogo o no, vedi. E loro hanno detto ʻnoʼ, e così via. Ora, oh, oh, la cosa più importante è che... Nel mio contratto, entrambi, c'era scritto che, se fosse andato fuori catalogo, avevo il diritto di recuperare le lastre".
INTERVISTATORE: "Giusto".
QUIGLEY: "Non si sono mai messi in contatto con me per offrirmi le targhe. Ho saputo a marzo di quest'anno che hanno distrutto le targhe, di ʻTragedy and Hopeʼ. Ho saputo nell'estate del 1971, perché mia moglie si arrabbiò e chiamò Macmillan al telefono, ogni settimana, mentre ero in Inghilterra, e alla fine ricevette una lettera in cui si diceva che le tavole erano state distrutte. Le tavole del primo libro, "Lʼevoluzione delle civiltà", sono state distrutte inavvertitamente, capite?".
INTERVISTATORE: "Umm, hmm. O.K. Quindi lei trova, quindi un tizio la chiama, un chiamante anonimo...".
QUIGLEY: "Sì, beh, si è identificato, sai, con me, ma lui, lui... No. Mi ha detto il suo nome e così via. E aveva preso questo, e... Vuoi spegnerlo? Un secondo?"
INTERVISTATORE: "Certo".
QUIGLEY: "E il modo in cui l'ho scoperto è stato: Ho inviato un ordine. Ho lasciato che qualcun altro inviasse un ordine. Si trattava del mio assistente, che ha inviato un assegno, ha inviato un ordine. E non è arrivato nulla. E poi abbiamo scoperto che pagavano solo se gli mandavi dei contanti in anticipo".
INTERVISTATORE: "Un assegno non andrebbe bene?"
QUIGLEY: "Beh, credo di aver mandato un assegno".
INTERVISTATORE: "Ma non abbastanza?"
QUIGLEY: "No, ho mandato l'assegno. Tutto quanto. Ma loro, ad esempio, non spediscono alle librerie se non in contanti. E sono tutti sospettosi. Perché se si ordinassero dieci copie, sarebbero 120 dollari, perché lui chiedeva 12 dollari. Eh, eh, tu, lui potrebbe sparire, perché non c'è modo di scoprire chi è".
INTERVISTATORE: "Certo"
QUIGLEY: "Non hai un nome. Ha un numero di casella, in California, e così via.E comunque, non sono riuscito a scoprire nulla. L'ho dato, l'ho ricevuto indietro. Sono rimasto scioccato, perché era identico, o quasi. Poi ho saputo che altre aziende lo stavano offrendo".
INTERVISTATORE: "Quando è successo?"
QUIGLEY: "Questo è stato in, uh, quest'anno"
INTERVISTATORE: "Quest'anno?"
QUIGLEY: "Sì, gennaio".
INTERVISTATORE: "Gennaio di quest'anno?"
QUIGLEY: "Nel 1974."
INTERVISTATORE: "O.K."
QUIGLEY: "Quest'anno. A marzo qualcuno è venuto da me e aveva una delle copie pirata. Ho chiesto: "Dove l'hai presa?" e lui ha risposto: "Da Sidney Kramer". Gli chiesi: "Ce l'ha?" e lui mi rispose: "Certo, ne ha quattro o cinque". Così chiamai Sidney Kramer e gli chiesi se ce l'avesse e lui mi rispose: "Sì". E sono andato lì. E, ah, è molto difficile ottenere informazioni da lui. Ma alla fine ho scoperto che aveva inviato un ordine e loro gli avevano risposto: "Mandami un assegno e io ti manderò un emolumento", capisci? Li ha venduti e ha ripetuto l'ordine e ha ripetuto l'ordine e così via. Così l'ho detto alla nostra libreria".
INTERVISTATORE: "Usando lo stesso indirizzo che ha lei".
QUIGLEY: "Sì, stava usando...".
INTERVISTATORE: "Non sa ancora chi sia. Voglio dire, all'epoca non sapevate chi fosse".
QUIGLEY: Non sono ancora sicuro...".
INTERVISTATORE: "Davvero?"
QUIGLEY: "... chi è, e lo farò ora, e vi dirò perché. Uno dei posti che offriva e c'erano circa cinque posti che li mettevano in vendita, e da allora ne ho avuti diversi altri. Vengono da me, dagli studenti o dal destino. Non vengono mai direttamente da me. -- Nessuno mi ha mai avvicinato. Uno dei motivi per cui sospettavo di Macmillan era questo: Il primo, il fatto che la destra radicale, la John Birch Society e così via, si stava accanendo su questo libro...".
INTERVISTATORE: "Uh, huh".
QUIGLEY: "... risale almeno al ʻ69. "
INTERVISTATORE: "Stavo per chiederle di questo. "
QUIGLEY: "ʼ69. Si. E poi è uscito un libro intitolato "Il capitalista nudo" di Skousens. Di quel libro, circa un quinto è una citazione diretta del mio libro".
INTERVISTATORE: "Uh, huh".
QUIGLEY: "Ora, lui dice che è tratto dal mio libro. È tra virgolette. Ma comunque è una violazione del copyright".
INTERVISTATORE: "Uh, huh".
QUIGLEY: "Ho contattato Macmillan. Non hanno voluto fare nulla. Mi hanno detto: "Non avete intenzione di difendere i miei diritti d'autore?" e loro mi hanno risposto: "No. Se vuoi fare qualcosa, ti sosterremo (e... sai) e saremo testimoni, se vuoi". e così via. Ma io... non avevo intenzione di fare causa a questo tizio. È un professore di religione alla Brigham Young University, ex capo della polizia di Salt Lake City. Sa tutto di lui?".
INTERVISTATORE: "Di lui, sì".
QUIGLEY: "Va bene."
INTERVISTATORE: "I suoi gusti sono vari, lo so".
QUIGLEY: "Quindi se... Ha lavorato per anni con l'FBI".
INTERVISTATORE: "Giusto".
QUIGLEY: "Quindi se avesse dei soldi...? Non varrebbe la pena di fargli causa, capisce? Probabilmente. E un altro stato, e così via. Così ho deciso di lasciar perdere. Ma poi ho scoperto che loro [Macmillan] non avrebbero fatto nulla". E poi il deputato Rarick, che è stato sconfitto alle primarie, ha messo quel libro [di Skousen] in...".
INTERVISTATORE: "Il registro del Congresso?"
QUIGLEY: "Sì, nel "Congressional Record". E molte altre cose del genere. Poi questo libro [di Allen] è stato distribuito a tutti gli elettori registrati del New Hampshire".
INTERVISTATORE: "E non c'è punto, non ti hanno mai chiamato e detto, e non ho citazioni. Cioè..."
QUIGLEY: "No. Nessuno mai".
INTERVISTATORE: "È come scrivere una storia senza aver mai parlato con te".
QUIGLEY: "Sì. Nessuno mi ha mai scritto".
INTERVISTATORE: "Lei...?
QUIGLEY: "Hmm?"
INTERVISTATORE: "Sa dove hanno preso la sua foto? Nell'ufficio delle pubbliche relazioni qui [all'Università di Georgetown]?".
QUIGLEY: "Va bene. Credo. Fammi vedere che foto è".
INTERVISTATORE: "È lì davanti".
QUIGLEY: "Hanno cercato di ottenere delle foto dall'ufficio delle pubbliche relazioni. E io dissi: "Non date a nessuno una foto se non vi diranno perché".
INTERVISTATORE: "Uh, Hmm."
QUIGLEY: "Oh, l'hanno presa dall'ufficio delle pubbliche relazioni. Skousens non è riuscito a fare una foto di me".
INTERVISTATORE: "Hmm."
QUIGLEY: "Vede, avrebbero potuto prendere il retro della... Cʼè una mia foto completa sul retro della copertina del primo libro. Di Bachrach, qui in città. Ma sai, è quello che hanno nell'ufficio relazioni pubbliche qui, ancora oggi. È l'unica che c'è. Ed è lì che l'hanno presa".
INTERVISTA: "E' un bel quadro
QUIGLEY: "Bene, d'accordo. Ma poi l'hanno messo sulla stessa pagina di J. P. Morgan, sapete. È un'assurdità. Per me".
INTERVISTATORE: "Ha ha ha".
QUIGLEY: "Si ride, è giusto ridere. È uno scherzo. Ma è tutto così sciocco, collegare me a Morgan, o a qualsiasi altra persona. Ma poi sono pieni di dichiarazioni. Ad ogni modo, Rarick e altre persone riempirono il Congressional Record con questa storia. Poi la John Birch Society iniziò a parlarne nelle sue varie pubblicazioni. -- E poi, naturalmente, questo [Allen] è un dipendente di John Birch".
INTERVISTATORE: "Certo. Giusto". E ha pubblicato, anche prima di questo, il libro Nixon: The Man Behind The Mask".
QUIGLEY: "Sì, quello, quello è nel 69. E non ne sapevo nulla fino a due settimane fa".
INTERVISTATORE: "Davvero?"
QUIGLEY: "Nixon: L'uomo dietro la maschera". Sì, è stato allora che uno dei sacerdoti qui presenti mi ha incontrato e mi ha detto "Ti stavo cercando". Ho detto "Beh, guarda". È libero. Faccia pure e guardi quanto vuole. E lui mi ha detto: "No, voglio chiederle di questo Gary Allen che ha scritto un libro su Nixon" e io gli ho risposto: "Non è vero.
Beh, conosco Gary Allen, non sapevo che avesse scritto un libro su Nixon (visto che non mi tengo aggiornato su queste cose) e lui ha detto: "Beh, ce l'ho". e l'intero terzo capitolo parla di lei e del suo libro "Tragedia e speranza"". Così me l'ha lasciato. L'ho letto ed era.E ora ce ne sono altri".
INTERVISTATORE: "Non conosce personalmente Gary Allen? Vero?"
QUIGLEY: "No. Ecco cosa è successo. Si verificò una crisi a Brigham Young. E non vorrei entrare nei dettagli, perché non so nulla di certo".
INTERVISTATORE: "Sì, so qualcosa".
QUIGLEY: "Va bene. Un inferno di... Il... Il campus è stato messo a soqquadro da una lite tra il dipartimento di scienze politiche e Skousens e in cui hanno dichiarato che non era degno di essere un professore mormone. E che dovrebbe essere licenziato".
INTERVISTATORE: "Giusto".
QUIGLEY: "E si è difeso. E cosa sia successo non lo so. So solo questo".
INTERVISTATORE: "Ha perso la testa".
QUIGLEY: "Chi?"
INTERVISTATORE: "L'ha persa".
QUIGLEY: "Oh, l'ha fatto?"
INTERVISTATORE: "E fu estromesso".
QUIGLEY: "Oh, non lo sapevo. Vede, non lo scopro mai. Nessuno mi dice mai queste cose".
INTERVISTATORE: "Controllo. [Ho letto...".
QUIGLEY: "Quindi si sono liberati di lui, eh?".
INTERVISTATORE: "L'ha fatto. Credo che abbia perso quella battaglia allʼinterno dellʼuniversità. Verificherò, ne so di più...".
QUIGLEY: "Beh, il motivo... Tutto ciò che so è questo: Ho tenuto tre relazioni all'American Association for the Advancement of Science. E ve ne darò una".
INTERVISTATORE: "Sì".
QUIGLEY: "E poiché è piaciuto così tanto, ne hanno stampati migliaia. Oppure, sapete, ne ha elaborati migliaia e li ha distribuiti a tutta la stampa, nella sala stampa".
INTERVISTATORE: "Giusto".
QUIGLEY: "A loro è piaciuto questo. Quindi, non era il migliore di loro: Crisi generali della civiltà", un titolo attraente. Ora, qualcuno mi ha chiamato e voleva parlarmi di questo".
QUIGLEY: "non era il migliore di loro: Crisi generali della civiltà", un titolo attraente. Ora, uh, qualcuno mi ha chiamato e voleva parlarmi, a questo. E... credo fosse a questo. Disse che si chiamava Larson ed era uno scienziato della Brigham Young e voleva vedermi e parlarmi per quello che stava succedendo lassù. Io dissi: "Cosa sta succedendo lassù?" E lui rispose: "Fanno riunioni di massa su questo argomento" e disse: "C'è sempre un gran trambusto" e io non lo sapevo".
QUIGLEY: "Ha fatto un'intervista con me e voleva trasmetterla alla radio del campus, o alla radio locale, e io ho detto: "Va bene"".
INTERVISTATORE: "Su cosa verteva il colloquio?".
QUIGLEY: "A proposito di questo, questo, questo".
INTERVISTATORE: "Questo libro?"
QUIGLEY: "Sì, no, sulla controversia di Skousens. E ho detto: "Va bene. Fammi sapere cosa succede", ma non mi ha mai scritto. Non l'ho mai scoperto. Non ho mai fatto alcuno sforzo. Quindi non so se sia mai stato trasmesso o meno".
INTERVISTATORE: "Hmmm. Qual è stato, qual è il motivo, qual è stato il suo contributo. Che cosa ha fatto o detto sulla controversia Skousens?".
QUIGLEY: Beh, gli ho semplicemente detto che Skousens ha scritto questo libro. Non me ne ha mai parlato".
INTERVISTATORE: "Mai parlato con te".
QUIGLEY: "Ha violato il mio copyright. È pieno di bugie. Ci sono cose non vere. Prende le cose fuori dal loro contesto e le interpreta in modo errato. Gli ho indicato le cose specifiche su cui non ero d'accordo. Il gruppo di cui sto scrivendo era originariamente, nella mia mente, il gruppo fondato segretamente da Lord Milner nel 1908, 1909, chiamato The Round Table Group, che ancora oggi pubblica a Londra una rivista trimestrale chiamata ʻThe Round Tableʼ, che dal 1910 è una delle migliori fonti di informazione sulle relazioni internazionali al mondo. Il primo editore fu Lord Lothian, all'epoca Philip Kerr. K-E-R-R. E nessuno lo sapeva, in realtà, per anni. Sono venuto a conoscenza delle cose. E ho indagato su quel gruppo. Capisce?"
INTERVISTATORE: "Uh, huh".
QUIGLEY: "Ora, il modo in cui l'ho scoperto è molto interessante: ho notato che persone importanti nella vita inglese hanno avuto il titolo di "Fellow of All Souls College". Quando prendono il Segretario di Stato per gli Affari Esteri e lo nominano Ambasciatore in America. L'ambasciatore a Washington, che la maggior parte delle persone considererebbe un passo indietro, dimostra quanto fosse importante il sostegno di Washington nella Seconda guerra mondiale. Capite? Si capisce. È un Fellow of All Souls College. L'uomo che convocò Neville, uh, Chamberlain, il 10 maggio 1940, e disse "Per l'amor di Dio, vai" era Leo Amery. Leo Amery. Era una spalla, illuogotenente capo, luogotenente politico di Lord Milner. Vedete? Ed era un membro di All Souls. Così decisi di studiare All Souls come uno sforzo puramente storico. Ho raccolto i nomi di tutte le persone che erano state Fellow di All Souls dal 1899 al momento in cui l'ho fatto, cioè circa il 1947. Erano centoquarantanove. Ho scoperto che la maggior parte di loro è stata borsista solo per un anno. Invece della nomina regolare, che è per sette anni. Ma alcuni di loro sono stati per cinquantacinque anni Compagni di Tutte le Anime. Un uomo di nome Dougal Malcolm, che era a capo della British South Africa Company, ovvero la Rhodesia. Vedete. E aveva cinquantacinque anni. Ho scoperto che Lord Brand, che era stato con Milner in Sudafrica, per anni. Ed era a capo dei banchieri Lazar Brothers, a Londra. E ho scoperto che Leo Amery lo è stato per anni. E così via. E soprattutto ho scoperto un uomo di nome Lionel Curtis, che non aveva alcun diritto di essere un membro di All Souls. Si diventa Amici di All Souls o perché si è una persona molto importante e, a titolo onorifico, si diventa Amici onorari per sette anni. Oppure perché Se sei stato uno studioso eccezionale e l'hai ottenuto con un concorso al momento della laurea. È così che l'ha ottenuta Lord Halifax. Il suo nome era Charles [in realtà Edward] Wood. Nel 1903, quando si laureò a Oxford, partecipò a un concorso e lo ottenne. Ma lo tenne. Ho scoperto che l'ha tenuto perché andò subito in Sudafrica e incontrò il Kindergarten, che era il gruppo di persone che gestiva il Sudafrica per conto di Lord Milner. Si chiamavano ʻKindergartenʼ perché erano tutti ragazzi giovani".
INTERVISTATORE: "Uh, huh".
QUIGLEY: "Vedete. Questi sono quelli che sono rimasti per sempre dopo i "compagni di tutte le anime" o, nel caso di Lional Curtis, l'uomo che ha detto: "Dobbiamo cambiare". È l'uomo che ha detto "Dobbiamo cambiare" il nome da ʻImpero Britannicoʼ a ʻComunità delle Nazioniʼ e il motivo è che erano stati studenti di Alfred Zimmern, che nel 1909 scrisse un libro intitolato ʻIl Commonwealth grecoʼ che descriveva l'antica Grecia. Capite? E che è stato l'uomo che ha reso Arnold Toynbee un grande studioso di storia classica, capite? E lo portò a occuparsi di affari internazionali. Ora, io non sapevo nulla di tutto questo".
INTERVISTATORE: "Uh, huh".
QUIGLEY: "Sapevo solo che c'era un tipo, Lionel Curtis, che era uno studente così scarso che gli ci vollero quindici anni per laurearsi. E poi l'ha ottenuta [con] il grado più basso che si possa ottenere".
INTERVISTATORE: "Ehm, eh. Era qui".
QUIGLEY: "E lui... E nessuno lo sapeva; nessuno l'ha mai sentito nominare".
INTERVISTATORE: "Giusto. Ma lui era..."
QUIGLEY: "Inoltre."
INTERVISTATORE: "... in ottima compagnia".
QUIGLEY: "Inoltre, è stato per anni compagno di stanza di Lord Halifax alla All Souls. E poi ho scoperto che c'è questo tizio dietro a tutto quello che sta succedendo. Lionel Curtis, lei Vedi? Non credo che dovremmo parlarne troppo".
INTERVISTATORE: "Beh, no, io... vede... ."
QUIGLEY: "Va bene. Va bene. Ma, dopo averlo scoperto, ho incontrato Alfred Zimmern, quando è venuto qui a tenere un discorso. E gli ho detto: "Non è divertente che tutte le anime...". disse: "È il Gruppo della Tavola Rotonda". Non ne avevo mai sentito parlare. Questo dimostra quanto poco ne sapessi. Esistevano dal 1909 e pubblicavano questa rivista dal 1910. E questo era il 1947. E io chiesi: "Che cos'è il Round Table Group?" E lui mi disse chi erano. E disse: "Ne sono stato membro per dieci anni. Dal 1913. E loro, hanno aggiunto, mi hanno portato, invitato perché ero nella loro Workersʼ Educational Alliance". Si tratta di programmi di estensione. Corsi serali, corsi estivi per i lavoratori. Alleanza educativa dei lavoratori. E lui disse: "È per questo che mi hanno coinvolto. E disse: "Mi sono dimesso nel 1923 perché erano decisi a costruire la Germania contro la Francia". Così mi sono dimesso". Quando in seguito incontrai Lord Brand e gli chiesi spiegazioni, mi disse di non aver mai visto la lettera di dimissioni. Ora è meglio che cominci a parlare, perché, come vede, la faccenda si trasforma in una serie di cose".
INTERVISTATORE: "O.K."
QUIGLEY: "Ecco, questo è. Sapevo che il gruppo della Tavola Rotonda era molto influente. Sapevo che erano i veri fondatori del Royal Institutes of International Affairs. E sapevo che, tutto quello che è stato pubblicato, erano i veri fondatori dell'Institutes of Pacific Relations. Sapevo che erano i padrini del Council on Foreign Relations".
INTERVISTATORE: "Uh hmm,"
QUIGLEY: "Sapevo che, per esempio, conosce il grande "Studio della storia", molti volumi di Arnold Toynbee?
INTERVISTATORE: "Uh, huh"
QUIGLEY: "Va bene. Sapevo che i manoscritti erano conservati nel Council on Foreign Relations durante la guerra per non essere distrutti dai bombardamenti tedeschi, vedi?"
INTERVISTATORE: "Uh, huh"
QUIGLEY: "E così via, e così via. Così ho iniziato a mettere insieme queste cose e ho scoperto che questo gruppo stava lavorando per le seguenti cose. Erano un gruppo segreto. Stavano lavorando per federare il mondo di lingua inglese. Erano strettamente legati ai banchieri internazionali. Stavano lavorando per stabilire un mondo, quello che io chiamo un mondo a tre poteri. E questo mondo a tre potenze era: Il blocco atlantico (composto da Inghilterra, Commonwealth e Stati Uniti), la Germania (Germania di Hitler), la Russia sovietica. Il mondo delle tre potenze. Hanno detto che la Germania possiamo controllarla perché è incastrata (e tutto questo è nel mio libro), è incastrata tra il blocco atlantico e i russi. I russi si comporteranno bene perché sono incastrati tra il blocco atlantico (la Marina americana e Singapore, e così via) e i tedeschi. Capite?".
INTERVISTATORE: "Giusto".
QUIGLEY: "E, quindi... Ora, tutto questo è descritto nel mio libro, e questa era la loro idea. Notate, è un sistema di equilibrio di potere".
INTERVISTATORE: "Uh, Huh."
QUIGLEY: "È essenzialmente quello che fa Kissinger, ma lui non sa cosa sta facendo. Sta pasticciando tutto".
INTERVISTATORE: "Hmm."
QUIGLEY: "Perché è solo una primadonna, sai, una persona emotivamente squilibrata. Non sa cosa diavolo sta facendo. Ma era una buona idea. E Quello che avrebbe dovuto fare è descritto da me, e dovreste davvero leggerlo, in ʻCurrent Historyʼ dell'ottobre 1968. Se ne avessi una copia, ve la darei. Ma non ce lʼho. Si tratta di come costruire un mondo a più blocchi, in cui gli Stati Uniti sarebbero sicuri come gli altri candidati [sic] e sarebbero indipendenti e avrebbero libertà di azione. Capisce?".
INTERVISTATORE: "Uh, hmm."
QUIGLEY: "Ma sta mandando tutto all'aria. In un modo o nell'altro. Temo che l'intera faccenda gli esploderà in faccia. E spero con tutto il cuore che non succeda. Perché non possiamo permetterci, insomma, un altro pasticcio come questo. Questi incompetenti. Ora, quello che si dice qui è: queste persone sono per il dominio del mondo".
INTERVISTATORE: "E che tu..."
QUIGLEY: "E il gruppo di cui sto parlando non lo era".
INTERVISTATORE: "Uh, huh"
QUIGLEY: "Erano in gran parte, in parte finanziati, per esempio, da Rhodes, il Rhodes Trust, e il modo in cui Milner è entrato in questa faccenda è stato che lui era il capo fiduciario di Rodi".
INTERVISTATORE: "Uh, huh"
QUIGLEY: "Dal 1905, quando tornò dall'Africa, fino alla sua morte nel 1925".
INTERVISTATORE: "Va bene".
QUIGLEY: Quindi, si trattava di un blocco atlantico. Questo, sai Streit, Clarence Streit -- S-T-R-E-I- T. "Unione ora". Unione ora con la Gran Bretagna. Bene... Rappresenta ciò che questo gruppo voleva. Clarence S-T-R-E-I- T. Se è ancora vivo,probabilmente vive a Washington. Sua figlia era in classe con me. E, oh, come visitatore, ma non come mio studente. E questo popolo lo ha costruito come l'unica soluzione. Questo era nel mio libro: Il suo nome e quando è successo, e...".
INTERVISTATORE: "Da quelli della Tavola Rotonda?"
QUIGLEY: "Dalla gente della Tavola Rotonda. E, con il suo libro ʻUnion Nowʼ, che uscì nel 1938, fu intitolato, in forma anonima, sulla rivista The Round Table di Lionel Curtis ʻThe Only Way.ʼ Era diretto. È stato poi recensito, in forma anonima, da The Christian Science Monitor da Lord Lothian come ʻla soluzione dei nostri problemiʼ. E ciò che è, è essenzialmente un'unione del blocco atlantico. Pagine stampate".
INTERVISTATORE: "Non sul dominio del mondo".
QUIGLEY: "Non la dominazione del mondo. Naturalmente, questa era un'idea di Rhodes. Voleva che gli Stati Uniti facessero parte del Commonwealth inglese. Va bene. In secondo luogo, queste persone non sono filocomunisti, per come li conosco io, e certamente il gruppo della Tavola Rotonda, e il Gruppo Milner, e le persone di cui sto scrivendo, e, noto che li seguo solo fino al 1940, che è la fine della banca Morgan, quando loro, uh, avevano finito per incorporarsi, a causa della tassa di successione e così via. Hanno dovuto incorporarsi. Prima erano una società di persone".
INTERVISTATORE: "Quando è stato costituito il Council on Foreign Relations?".
QUIGLEY: "È stato originariamente fondato da un gruppo qui, intorno al 1919. Ma nel gruppo in cui siamo andati noi c'era anche l'Inchiesta, che era la pianificazione del dopoguerra. Un gruppo creato dagli interessi di Morgan nel 1917 negli Stati Uniti, il cui capo tecnico era il capo della Società Geografica Americana. Tutto questo...
INTERVISTATORE: Grovernor?
QUIGLEY: "... è nel mio libro. No, no."
INTERVISTATORE: "Oh, sì."
QUIGLEY: "National Geographic".
INTERVISTATORE: "Ho questo in mente".
QUIGLEY: "Uh, uh... e, uh. Delahue, vero? No".
INTERVISTATORE: "Attenzione."
QUIGLEY: "Beh, non... È nel mio libro. Vede, i nomi mi stanno sfuggendo. Comunque, si chiama "L'inchiesta". C'è un intero libro su di essa. Si chiama "Lʼinchiesta", quindi potete trovarlo cercando quel titolo. Ma si può trovare anche se può guardare nel mio libro. La parte sfortunata è che non è nella versione cartacea. Perché, naturalmente, è nella prima parte, quando si sono formati. Capite? Che è, uh, nella versione grande, uh, del libro. L'Inchiesta si riunì a Parigi esi accordarono per istituire un'organizzazione, da cui nacque il Royal Institute of International Affair[s] e che il Royal Institute of International Affairs aveva delle filiali in tutti i Paesi del Commonwealth: Australia, Nuova Zelanda, Sudafrica, Canada, alla fine anche in India, e credo che ne abbiano avuto uno anche altrove, in Pakistan, quando si è diviso, ne hanno istituito uno. Ma negli Stati Uniti, ovviamente, non ne avevano bisogno, perché avevano il Council on Foreign Relations. Ma quando sono venuti qui, dopo essere tornati da Parigi, hanno hanno scoperto che qui era già nato un movimento per la formazione di un Consiglio per le Relazioni Estere, e così sono entrati e l'hanno rilevato. E hanno potuto farlo perché rappresentavano Morgan".
INTERVISTATORE: "Uh, huh".
QUIGLEY: "E in quella folla c'era Willard Straight, che era socio di Morgan. E morì alla Conferenza di Pace a causa dell'influenza. E, naturalmente, l'uomo che era l'attivo... presunto Lamont, Tom Lamont. Era famigerato tra l'estrema destra per essere presumibilmente un simpatizzante comunista, perché suo figlio Corliss era il principale sponsor finanziario di ogni genere di amicizia sovietica, e così via, e fu convocato davanti a una commissione del Congresso, ma si rifiutò categoricamente di rispondere a qualsiasi domanda, e portò il suo caso alla Corte Suprema. Forse mi sbaglio, ma credo che abbia vinto la causa. Così la destra ha detto che questi ragazzi sono simpatizzanti dei comunisti e sono per il dominio del mondo, anti-capitalisti. Vogliono distruggere l'America. E un certo numero di altre cose. Carroll Quigley ha dimostrato tutto, hanno detto. E mi citano continuamente in modo errato: che questo gruppo ha finanziato i bolscevichi. Non vedo alcuna prova che c'è stato un finanziamento dei bolscevichi da parte del gruppo di cui sto parlando. Vedete, per darvi un esempio di quello che c'è scritto in questo libro. Ma tutti dicono questo. La gente mi ha scritto. Mi dicevano: "Lo sai?". Erano per lo più studenti. Una volta ho ricevuto una lettera da mio fratello nel New Hampshire. Scherzando ha scritto dicendo ʻSono stato conosciuto come Dr. Quigley, presidente del comitato scolastico della mia città di Hudson, N.H., ma ora sono conosciuto come fratello di Carroll Quigleyʼ. Ero arrabbiatissimo. Queste persone non solo mi stanno travisando, ma credo che mi stiano facendo passare per un idiota. Dicono che ho detto un sacco di cose... Non l'ho detto. Varia. Inizialmente, il periodico John Birch mi considerava un grande uomo per aver rivelato tutto questo. Ma poi si sono inaciditi e ora mi denunciano. Che sono un membro dell'Establishment, e io. ..............."
INTERVISTATORE: "Perché lo ripudiate?
QUIGLEY: "Non lo so".
INTERVISTATORE: "Non sai perché".
QUIGLEY: "Non lo so. Davvero. Sono sconcertato. Sono sconcertato da tutta la faccenda. Non so perché la Macmillan abbia agito in quel modo. Non so perché ........Posso pensare che questi ragazzi cercano solo di guadagnarsi da vivere. Credo che scriverebbero qualsiasi cosa per cui siano pagati. Questa è la mia sensazione. Quindi... ero arrabbiato per questo. Poi qualcuno mi ha telefonato, mi ha scritto dall'Università del Nevada, credo che siaera, a Reno. Credo. Ed era molto arrabbiato per quello che stava succedendo lì, per questo".
INTERVISTATORE: "Questo è avvenuto nel 1971?".
QUIGLEY: "No, questo sarebbe il 73".
INTERVISTATORE: "ʼ73. Che è arrivato alla sua attenzione".
QUIGLEY: "Oh, aspetta un [secondo]. No, questo è avvenuto durante le elezioni del ʼ72".
INTERVISTATORE: "ʼ72."
QUIGLEY: "La primavera del 1972".
INTERVISTATORE: "Ok. Quindi subito dopo l'uscita".
QUIGLEY: "Sì, credo".
INTERVISTATORE: "O.K. Poi nel ʼ73 qualcuno ti ha chiamato?".
QUIGLEY: "Poi nel 1973 qualcuno mi chiamò... Ora, posso darvi le date esatte di questo, se riesco ad avere i documenti. Ma non li ho. Comunque. E voleva che io facessi qualcosa per fermare l'influenza che questo libro [Nessuno osi chiamarlo complotto] stava avendo in Nevada, in particolare come promozione dell'antisemitismo. Perché cʼè un gruppo di persone che usavano questo libro, e sono dei veri e propri pazzi. Ricevo continuamente lettere da loro. Posso mostrarvene alcune, se volete: sono dei pazzi totali, che sostengono che si tratta di una cospirazione ebraica, che fa parte della stessa cosa che ha fatto il libro. I Protocolli degli Anziani di Sion, che oggi sappiamo essere un falso della polizia russa zarista del 1905. E che si tratta della stessa cosa degli Illuminati. E gli Illuminati furono fondati nel 1776 da un bavarese di nome, credo, White, Weiskopf. O qualcosa del genere. E che gli Illuminati sono un ramo dei massoni e che hanno preso il controllo dei massoni, capite. E... tutta questa storia è un incubo".
INTERVISTATORE: "Giusto".
QUIGLEY: "Che tutte le società segrete sono la stessa società segreta. Ora, questo è stato stabilito dalle noci. Per centinaia di anni, c'è stata gente che ha detto che la Società dei Cincinnati, nella Rivoluzione Americana, di cui George Washington era uno dei membri, era una società segreta. le luci splendenti, era un ramo degli Illuminati. Ed era una società segreta. Ed è per questo che i massoni hanno costruito il monumento a Washington ad Alessandria. Non perché fosse il primo presidente degli Stati Uniti, [Perché era un massone ed era il capo degli Illuminati in questo Paese e quindi era uno dei fondatori della Società dei Cincinnati. Capisci cosa intendo?".
INTERVISTATORE: "Uh, huh.
QUIGLEY: "E diventa... Non ci si può credere. Ora, questi, questi stessi cospiratori sono i giacobini che hanno fatto la Rivoluzione francese. Una donna di nome Nesta -- N-E-S-T-A -- Webster ha scritto quel libro. Per confutarla, il mio tutor, che è uno studioso di Rhodes, Crane Brinton -- B-R-I-N--T--O-N, ha scritto la sua tesi di dottorato intitolata "I giacobini", in cui la confuta. Voivedi? Ora, credo che, alla fine della sua vita, Brinton abbia probabilmente capito di essersi sbagliato. Che ci fosse una società segreta coinvolta nei giacobini. E una sua studentessa di nome Elizabeth Eisenstein, che è una meravigliosa ricercatrice (ora è docente all'American University), sotto Brinton scrisse una tesi di dottorato sul fondatore della Congiura di Babeuf. La Congiura di Babeuf è stata una cospirazione di estrema sinistra scoppiata in Francia nel 1894 o giù di lì, guidata da un uomo di nome Babeuf, che fu giustiziato per questo. Ma il responsabile era un discendente di Michelangelo, di nome Buonarrati. Perché Buonarati è.., Il cognome di Michelangelo era Buonarrati. Guardate, se potete, al libro di Eisenstein, pubblicato da Harvard, la sua tesi di dottorato, che dimostra che Buonarrati ha fondato molte società segrete, capite?".
INTERVISTATORE: "Uh, huh".
QUIGLEY: "Uno di questi è stato il popolo Babeuf, che ora viene lodato fino al cielo da tutti i neo-marxisti, come Marcusse e altri, come i grandi eroi perché hanno cercato di cambiare la Rivoluzione Francese da una classe media, rivoluzione borghese e capitalista - rivoluzione costituzionale - in una rivoluzione comunista. Ora Buonarroti è anche il fondatore dei Carbonari, di cui Mazzini era a capo negli anni '40 del XIX secolo, che unirono l'Italia negli anni '60 del XIX secolo. Capite? Quindi, come, se si inizia con il Buonarroti, che a quanto vedo è del 1893 e del 189-, eh, 1793, 1794, penso che si possa tracciare un collegamento attraverso le varie società segrete che culminano nei Carbonari di Mazzini. Per esempio. Uh. Ti dirò una cosa".
INTERVISTATORE: "O.K.".
QUIGLEY: "L'Italia ha potuto liberarsi dall'Austria solo perché la Francia ha sconfitto l'Austria. Perché la Francia lo ha fatto? Nessuno riesce a capire perché. Non è stato nell'interesse della Francia. Eppure la Francia dichiarò guerra all'Austria nel 1859 e nelle battaglie di Magenta e Solferino la sconfisse, e improvvisamente fece un trattato di pace con [l'Austria], senza liberare tutta l'Italia. E la ragione, ci viene detto, per cui improvvisamente fecero il trattato di pace senza, è perché il re, il re, l'imperatore, questo è Napoleone III, era così nauseato dalla vista del sangue. Vedete? Ora, perché ha fatto questo? Lo fece perché nel 1868 [in realtà, 1858] un Carbonaro gli lanciò una bomba. Questo Carbonaro fu arrestato e giustiziato. Ma prima di essere giustiziato, l'Imperatore andò nella sua cella, a quanto ho capito, e il Carbonaro gli diede il segno segreto di un altro Carbonaro, perché, eh, l'Imperatore di Francia nel, che divenne, fu eletto presidente di Francia nel 1848, si impadronì del trono nel ʼ51 [in realtà, si impadronì del potere nel ʻ51, del trono nel ʻ52] e proclamò un nuovo impero napoleonico, che fu rovesciato dai tedeschi nel ʼ71, quindi fu imperatore per... [nel] ʻ70, in realtà, per ventʼanni". Capite?".
INTERVISTATORE: "Uh, huh".
QUIGLEY: "Ma era stato un rifugiato dalla Francia, perché aveva cercato di fare una rivolta in Francia, credo che fosse [nel] 1829 [in realtà, 1836]".
INTERVISTATORE: "Uh, huh".
QUIGLEY: "E come rifugiato, si unì alla società segreta dei Carbonari [in realtà, vi era entrato molti anni prima]".
INTERVISTATORE: "Uh, huh".
QUIGLEY: "Inoltre, era un poliziotto privato nella marcia dei cartisti sul Parlamento a Londra nel 1848, anno in cui fu eletto presidente del Consiglio di Stato in Francia. È una figura misteriosa. Lo vedete?".
INTERVISTATORE: "Uh, huh".
QUIGLEY: "Quindi, quello che sto riassumendo è questo: Penso che ci sia stata probabilmente una sequenza continua di società segrete a partire dal Buonarroti - [la] cospirazione del Baboo, del Babeuf, che è il 1894, o il ʻ95 [in realtà, il 1794, o il ʻ95] -- attraverso lʼunificazione carbonara dellʼItalia, che sarebbe il ʼ61, 1861. Non vedo nulla da allora. Potrebbe esistere. Non l'ho studiato a fondo".
INTERVISTATORE: "Uh, huh".
QUIGLEY: "Ma non vedo alcun legame tra i massoni e gli Illuminati".
INTERVISTATORE: "Uh, huh".
QUIGLEY: "Fondati in Baviera nel 1776 e non vedo alcun collegamento tra loro e Ba... e Buonarroti".
INTERVISTATORE: "Bene, ora".
QUIGLEY: "Beh, ora quello che dicono queste persone è un tuttʼuno".
INTERVISTATORE: "Va bene".
QUIGLEY: "E alcuni dicono che risale alla costruzione dell'arca da parte di Noè. [ridacchia]"
INTERVISTATORE: "Beh. Una cosa che mi sembra che, uh, uh, la teoria della cospirazione della storia sia attraente perché [è] mono-semplice".
QUIGLEY: "È così semplice".
INTERVISTATORE: "Spiega tutto ciò che è inspiegabile. E..."
QUIGLEY: "Questo sta andando storto".
INTERVISTATORE: "Se sollevi un punto che non quadra, ti dicono ʻAh, vedi quanto è intelligente il complottoʼ".
QUIGLEY: "Sì. Adesso".
INTERVISTATORE: "Loro, loro".
QUIGLEY: ""Sì. Voglio mostrarvi qualcosa. Questo è ciò con cui iniziano. Cominciano mostrandoti una banconota da un dollaro".
INTERVISTATORE: "Uh, huh".
QUIGLEY: "E dicono: "Perché c'è una piramide tripartita con un occhio sopra?" Vedete? Questo è il simbolo della società segreta. Ora, se chiedete alla gente...".
INTERVISTATORE: "Quale società segreta? Qualsiasi società segreta?".
QUIGLEY: "La società segreta, perché secondo loro ce nʼè solo una. Vedi?"
QUIGLEY: "Secondo loro".
INTERVISTATORE: "La società segreta che ha attraversato le generazioni. Attraverso..."
QUIGLEY: "Sì, sì. Ora, se chiedete al governo degli Stati Uniti perché si trova lì. Hanno grandi difficoltà a spiegare. E per lo più se ne escono con ʻÈ, eh, sono i massoni, il simbolo massonicoʼ, ma poi quando si dice ʻPerché il simbolo massonico dovrebbe essere sulla banconota del dollaro americano? E non hanno alcuna spiegazione. Quindi c'è qualcosa. Se guardate il monumento a Washington ad Alessandria. È la piramide".
INTERVISTATORE: "Uh, huh".
QUIGLEY: "Vedete, sapete. Ora l'occhio sopra è la luce. Vedete. Potrei approfondire l'argomento, ma non è necessario, perché questo simbolo ha almeno seimila anni. E posso darvi la sua storia [dal] quattromila a.C. E non ha nulla a che fare con i massoni".
INTERVISTATORE: "Uh, huh".
QUIGLEY: "Ora, forse i massoni l'hanno adottato, vedete. Ma non ha nulla... Ma non voglio entrare nel merito. È una storia completamente diversa".
INTERVISTATORE: "O.K. Quindi quest'uomo del Nevada, questa persona del Nevada ha chiamato".
QUIGLEY: "Mi ha chiamato. E ha detto che si sono trovati in difficoltà con gli antisemiti che hanno usato questo libro [Nessuno osi chiamarlo complotto] come argomento contro Wall Street, contro i banchieri, contro gli ebrei, contro i comunisti e tutto il resto. E volevano che dibattessi con questo tizio che mi aveva contattato, che era un professore dell'università".
INTERVISTATORE: "Chi ci crede?"
QUIGLEY: "Eh. Oh, no, non ci crede. Stava cercando di liberarsene. Allo stesso modo in cui il tizio che mi ha chiamato da Brigham Young stava cercando di fermare l'isteria che, a quanto pare, stava dilagando in quella zona di montagna".
INTERVISTATORE: "Giusto".
QUIGLEY: "E così mi hanno detto: "Vuoi discutere di Gary Allen e Larry Abraham?" E io ho risposto: "Beh, francamente preferirei di no". Ma abbiamo bisogno del tuo aiuto. E io ho detto: "Beh, mi discuteranno tutti e due?". No, c'è un dottor Tal-dei-tali qui, che discuterà con voi. E credo che sia un medico. Non ne sono certo. Ma era ebreo. E quello che gli interessava era l'antisemitismo".
INTERVISTATORE: "Avrebbe dibattuto nella vostra squadra, dalla vostra parte?".
QUIGLEY: "Al mio fianco. E dissero che sarebbe stata la cosa più rigorosa. Saremmo stati in onda per un'ora. Saremo collegati al telefono.., attraverso il paese. Sarò il coordinatore", ha detto il collega. E sarà rigoroso. Dovrete rimanere in tema, o vi fermerò. Non ci devono essere attacchi alla personalità, o vi fermerò. Ognuno di voi può parlare per dieci minuti [credo sia così, o forse cinque]. E poi, quando ognuno dei quattro avrà parlato (credo per dieci minuti), ognuno avrà il diritto di ribattere per cinque minuti, o qualcosa del genere".
INTERVISTATORE: "Uh, huh".
QUIGLEY: "Ora, nel corso della discussione, scoprii subito che Gary Allen non sapeva distinguere l'alto dal basso. Ma Larry A..."
INTERVISTATORE: "Chi..."
QUIGLEY: "No. Ma Larry Abraham era immensamente ben informato. Sapeva tutto sulle società, sulla finanza e sui banchieri, e su chi erano i loro soci. Lo sapeva. È straordinario. I..."
INTERVISTATORE: "Come l'ha scoperto? Parlando con le persone?".
QUIGLEY: "L'ho scoperto durante il dibattito".
INTERVISTATORE: "Oh, ok. È quello che stavo per chiedere. È andato al dibattito?".
QUIGLEY: "Già. Gary Allen ha ripetuto tutto quello che c'è qui [Tragedia e speranza]. Quando ho presentato la mia confutazione e ho detto queste varie cose, lui [Abram] poi ha iniziato a raccogliere queste informazioni, alcune delle quali non ho mai sentito nominare. Ora, non so tutto. E il nuovo libro che è uscito ora, pubblicato dalla Buckley, credo che sia la Bill Buckley, stampa, Arlington House (Suppongo che sia Bill Buckley, non ne sono sicuro) intitolato "I bolscevichi e Wall Street". Il libro "I bolscevichi e Wall Street" contiene un sacco di cose che io non so, non sapevo".
INTERVISTATORE: "Uh, huh".
QUIGLEY: "Smettetela. Ora, io, uh, ho parlato, te l'ho detto. Vuoi metterlo lì sotto?".
INTERVISTATORE: "Sì".
QUIGLEY: "Va bene. In generale ritengo che ogni teoria cospirativa della storia sia una sciocchezza. Per la semplice ragione che la maggior parte delle cospirazioni di cui siamo a conoscenza mi sembrano cospirazioni di perdenti. Di persone che sono state sconfitte sulla piattaforma, diciamo, storica degli avvenimenti pubblici. Il Ku Klux Klan era il... I loro argomenti e il loro punto di vista erano stati distrutti e sconfitti nella Guerra Civile. Beh, perché non sono disposti ad accettarlo, formano una cospirazione, capite, di lottare contro di essa in modo clandestino. Le persone che possono combattere alla luce del sole lo fanno. Quelli che non possono, si danno alla clandestinità. A me sembra che questo è essenzialmente ciò che [è] una cospirazione. L'Esercito di Liberazione della Palestina è una cosa simile. Penso che nel complesso siano un gruppo che non ha molto da offrire. E quindi devono essere terroristi. E..."
INTERVISTATORE: "Se posso fare lʼavvocato del diavolo, credo che, parlando di una cospirazione bancaria internazionale, non abbiano perso, semplicemente non vogliono attenzioni. Non vogliono...".
QUIGLEY: "Oh, io..."
Fine della trascrizione
